Биографија :: „Ко сте Ви, ВШ?”


Правници су прави људи

На Правном факултету сам пронашао себе

Маркс и Лењин су били правници

Диплома факултета за две и по године

Бруцош, председник факултетског одбора

Први студент продекан на факултету

Врбовали су ме за Удбу

Запад је за мене био синоним угњетавања радничке класе

Прво русофил, па онда комунист

Разлика између америчких и совјетских продавачица љубави



Када сте одлучили да студирате права и зашто?

Још у основној школи. Студирање права ме некако највише привлачило. У то време размишљао сам да будем адвокат сматрајући да ће ми адвокатура пружати највећу слободу у раду и остављати највише слободног времена за неке друге активности. Имао сам већ тада озбиљну намеру да се бавим и политиком.

Још у основној школи?

Да. У основној школи.

И да преко адвокатуре истерујете правду?

Прво, полазио сам и од тога да су и Маркс и Лењин били правници и да је правничко образовање и њима пружало основицу за даљи рад. Међутим, на факултету ми се свидео наставнички, универзитетски позив. Тад сам променио став. Адвокатура ми се више није свиђала, више нисам имао никакве жеље да будем адвокат. Видео сам, уосталом, и шта адвокати раде. Видео сам да је деведесет посто њиховог посла крајње досадно, страшно, убиствено, да се адвокатски позив своди, у принципу, на то да се дође до што више пара а да нема неких могућности креативних изражавања способности. Само једна десетина укупних процеса у којима адвокат учествује је заиста интересантна, заиста вредна неког стваралачког ангажмана. Да сам се упустио у адвокатуру, онда би ме углавном интересовали политички деликти. А од тога се није могло живети, јер сви адвокати који су бранили политичке кривце углавном су их бранили без новчане надокнаде, осим у изузетним случајевима.

Шта вас је привлачило да останете на факултету?

Чим сам се уписао на факултет, видео сам како изгледа рад универзитетских наставника и то ми се изванредно свидело. Видео сам да је њихова обавеза да одрже два часа предавања недељно, да су остало време сасвим слободни, осим кад држе испите и да могу да се баве свим оним што их интимно интересује.

Завршили сте Правни факултет за две и по године. Како?

За две године и осам месеци. Све испите из друге године положио сам у мају. То сам могао да радим и на првој години, али нисам знао за ту клаузулу. Био сам одличан студент, најбољи у генерацији, први сам све испите полагао. Два пута сам награђиван бесплатним летовањем. Десет најбољих студената на факултету награђивано је 1974. и 1975. године бесплатним летовањем. На правном факултету сам пронашао себе. Готово да није било предмета који ме није интересовао. Баш то је било оно што сам желео, што сам волео и што ми је одговарало. Постоји једна клаузула: студент који има висок просек може да ради специјалне семинарске радове и ако добије добре оцене, стиче право да полаже испите пре времена и не мора похађати наставу; тако да сам ја у мају месецу дао све испите из друге године, а у јуну већ положио четири испита из треће године, јер сам урадио те семинарске радове који су били одлично оцењени.

Затим, те године било је ванредних, летњих испитних рокова пошто се тада прелазило на систем школовања година за годину.

Који су вас предмети посебно занимали те сте се одлучили за правни факултет?

У току студија на Правном факултету у Сарајеву највише су ме интересовали теоријски предмети: теорија државе и права, уставно право, међународно јавно право, затим политички систем, а уз то и политичка економија, економска политика, финансијска политика, затим социологија, криминологија, кривично право. Настојао сам да уз обавезну уyбеничку литературу прочитам и проучим још понешто што није било уско везано уз одређени предмет али се тицало основне проблематике.

Да ли сте се од самог почетка истицали као добар студент?

Одскакао сам већ на првој години студија од неких мојих колега јер сам врло активно деловао на часовима и показао да већ имам нека елементарна знања. Додуше, на наставу сам редовно ишао само у првом семестру, после сам дигао руке од тога сматрајући наставу, ипак, својеврсним губитком времена. Почео сам врло рано да читам научну литературу, да пратим стручне часописе: „Архив за правне и друштвене науке”, „Марксистичку мисао”, Марксизам у свету, „Социјализам у свету”. Нажалост, све је у то време било крајње идеолошки оријентисано. Касније сам успео да пронађем и комплете часописа „Праксис” („Praxis“) који је својевремено био на цени код већине југословенских интелектуалаца либералног усмерења, а који је, у време кад сам ја почео да студирам, већ био угашен због жестоког режимског притиска против свих слободномислећих интелектуалаца.

Избор, већ на првој години, предмета и тема који су вас највише занимали говори да сте се више припремали за политичара или професора, а мање за адвоката што сте желели да будете одлучујући се за студирање правних наука.

Да, ја сам рекао да сам још као основац желео да будем адвокат, али већ на првој години студија упознао сам се са природом позива универзитетског наставника и одмах ми се свидео и почео сам да се спремам у том правцу.

Шта вас је то привукло универзитетској каријери?

Прво, начин рада, то што је универзитетски наставник веома слободан у својој професији, што нема сталног радног времена и што се бави буквално оним што жели и што га интересује и у чему сматра да може пружити неки научни допринос. Хтео сам да после факултета наставим научно усавршавање, да магистрирам и докторирам. То сам себи већ на првој години поставио као циљ и усмерио сам све снаге у том правцу. Тај циљ требало је остварити, што пре то боље.

Да ли постоје неки испити, неки предмети које сте олако положили?

Занимљиво је како сам положио радно право. Имао сам веома старог професора, Бошка Перића, који је годину-две дана после тог испита умро. Имао је преко седамдесет година али тада је била пракса – ја мислим на свим универзитетима, поуздано знам у Сарајеву – да док сам наставник не пожели, не иде у пензију. Он је већ био сенилан, и студенти су открили да има само тридесет пет питања која поставља на испиту. Једноставно, остало градиво је и заборавио. Ја сам дошао до списка питања, и тај сам предмет спремио за неколико дана. Дао ми је осмицу. Могао ми је дати и десетку на основу знања које сам показао али ме није волео. Ја сам му се као студент друге године неколико пута супротставио, искористио сам прилику да доскочим некој његовој изјави, да нешто добацим, што га је вероватно наљутило. И показао је нетрпељивост. Од тих тридесет пет питања која је иначе постављао мени је на испиту поставио девет тражећи нешто што не знам да би ме оборио.

Није измислио тридесет шесто питање?

Није. Тридесет шесто питање није измислио. Није баш био у стању за тако нешто. Онда сам у августу месецу положио финансије и финансијско право, у септембру криминологију. Интересантно, из криминологије сам добио деветку. Могао сам сигурно добити десетку, али сам с том професорицом био претходно у сукобу као студент продекан.

Зашто и с њом у сукобу?

Знала је да закаже испите ујутру у осам сати па да дође тек у три сата поподне. Једном приликом сам интервенисао због тога Отишао сам код ње у кабинет и оштро јој замерио. Рекао сам да то нема смисла, да не сме тако да ради, да је могла јавити некоме да се испити откажу ако не може да дође. И тако је избио жесток сукоб међу нама. Она је баш много испитивала, цедила, али кад је видела да буквално све знам из испитног градива, уписала ми је деветку а затим ми је наручила кафу и сасвим љубазно са мном разговарала. То је било као неко помирење али ја никад нисам могао да прежалим што ипак није била десетка, јер криминологија као општи теоријски предмет ми је веома одговарала и ја сам је са заиста великим уживањем проучавао.

Да ли сте имали и неку шестицу?

Једну једину шестицу добио сам на трећој години из облигационог права. Облигације ми нису биле интересантне а и професор је имао жељу да ме кињи. И с њим сам једно време имао проблема везаних за обављање моје продеканске функције. Он није имао уџбенике за читав предмет. Студенти су се жалили па сам ја као студент продекан покушавао учествовати у решавању тог проблема. Држао сам, разуме се, студентску страну супротстављајући се неким његовим ставовима. То је једина шестица коју сам добио.

Убрзо сте и диполомирали?

Чим сам исполагао испите из треће године, прешао сам на четврту и у мају месецу сам дипломирао.

Причали сте о професорима који су вам на неки начин закидали на оценама. Да ли је било професора који су били благонаклони према вама, који су вас волели?

Па било је. Рецимо, на првој години професор Олга Козомара. Предавала је социологију. Касније смо били веома блиски пријатељи. Замало да се нађе заједно са мном у једној групи на оптуженичкој клупи, када ми је било суђење у Сарајеву 1984. године. Били смо и кућни пријатељи. Она је већ у пензији неколико година. Последњи пут смо се видели 1988. године. Затим, на другој години, професор Душан Милидраговић, који је предавао уставно право; био сам и његов демонстратор. Требало је да останем код њега као асистент. Међутим, он није имао довољно снаге и храбрости да се за то бори. Био је по природи повучен човек и тек је у каснијим годинама дошао за професора на факултет. Иначе је био, ваљда, судија уставног суда, или тако нешто. Био сам у веома добрим односима и са професором Александром Пелешом који је извршио самоубиство негде одмах по мом дипломирању. И он је чак у једном тренутку имао намеру да ме узме за свог асистента.

Код њих сте имали десетке?

Код професора Пелеша радио сам и семинарски рад који је после награђен на конкурсу Универзитета. То је прва награда коју сам у животу добио. Рад се звао „Уједињене нације и процес деколонизације у савременом свету” и одмах је објављен у часопису. Као студент сам већ имао објављен научни рад у часопису „Лица”, у Сарајеву.

То је ваш први научни рад?

Да, то је мој први научни рад. Имао сам већ неколико чланака објављених у новинама. На пример у ђачком листу у гимназији објавио сам неколико чланака, затим у листу „Јудекс”.

То су били литерарни текстови?

Да, то су били литерарни текстови. У „Нашим данима”, омладинском листу, објавио сам неке политичке расправе. Први научни рад објавио сам још као студент. Награда коју сам добио на Универзитету додељена ми је у јесен 1975.

Од велике групе предмета који су вас интересовали, шта сте одабрали за ужу специјализацију?

Интересовала ме је пре свега правна и политичка теорија, коју сам проучавао још као гимназијалац, и у њој сам се осећао као на свом терену. То сам најбоље познавао а највише ме и интересовало. Теорија државе је и моја данашња преокупација, мада се већ дуго не бавим никаквим научним радом.

Литература коју сте читали и факултетски уџбеници очигледно су били идеолошки обојени. Да ли већ тада то видите, да ли се већ тада томе супротстављате и желите да нешто у томе мењате?

Ја се интимно почињем супротстављати идеологији југословенског друштва, међутим, то чиним са марксистичких позиција, тако што проналазим разлике између титоизма и Марксове теорије. Постајем критичар друштва, али више у својој интими и у кругу најближих пријатеља. И то је све. То полако и постепено сазрева у мени. Налазим неке слабости и у уџбеничкој литератури коју изучавам у то време, али и то је био предмет расправа само на часовима вежби, предавања. Некада сам и полемисао са неким наставницима. Већ на првој години неки наставници су ме запазили као студента који се ипак нешто више бави свим тим питањима. То ми је отворило пут и у многе наставничке кабинете, омогућило сусрете и разговоре мимо наставнообразовног процеса. То је било доста значајно и подстицало је моје напоре у правцу научног истраживања и довело ме у ситуацију да упознам много онога што се не може упознати кроз односе екс катедра. Врло брзо сам се спријатељио са једним бројем професора и асистената. Био сам у таквој позицији да сам могао са тим асистентима да водим равноправан дијалог из области, рецимо, теорије државе и права или уставног права. Много мог времена је апсорбовала и политичка активност.

Идеологија је таква каква јесте, ви сте млад марксиста. Како доживљавате да то што бисте желели да кажете, вероватно и да напишете или да изнесете негде на некој јавној трибини, ипак, смете да саопштите само једном уском кругу људи и пријатеља? Гуши ли вас то, осећате ли у себи неки револт? Како доживљавате опасност и страх од санкција због вербалног деликта?

Много гуши. Међутим, прилике су такве да се не сме ни помислити о некој слободи говора. Довољна је само једна реч и готово је: нема више никакве могућности ни за одбрану ни за даље деловање. Једноставно, човек нестаје са политичке сцене ако му се не деси и нешто теже. То је време када у Босни и Херцеговини периодично трају озбиљни политички процеси. За једну реч изговорену у најужем кругу пријатеља добијало се и до пет година робије, тако да се није могло ни помишљати на неки озбиљнији револт, а нарочито не из моје позиције студента за којим нема ко да зажали, за кога нема ко да се заложи, који једноставно нема никакве позиције и никакве могућности да се брани.

Али убрзо иза тога ви тако више не размишљате и јавно се супротстављате, јавно говорите, мада је и тада то било јако опасно.

Ја сам се спремао да једног дана уђем у обрачуне. Непосредан повод за то било је моје стајање у одбрану Ненада Кецмановића коме су спремали политичку, интелектуалну и академску ликвидацију. Имао сам већ спремљен већи број текстова које сам у том тренутку почео да објављујем. Али ја сам – још у тим данима кад сам почео да сумњам у постојеће и кад сам изграђивао свој однос према том постојећем који је био крајње критичан, сматрао да треба неке ствари претходно да завршим. Значи, да завршим факултет, докторирам и да одслужим војну обавезу. Дакле, да на неки начин стабилизујем интелектуалну и академску позицију, јер та позиција даје велику политичку снагу. То сам и учинио. Чим сам докторирао, одслужио сам војску. Кад сам се вратио из војске, трајала је процедура мог избора у звање доцента. Изабран сам у звање доцента и одмах кренуо у борбу.

Дакле, имали сте добро разрађену стратегију, тактички, дипломатски приступ будућој борби.

Да, то је била нека моја тактика.

Колико се могло на Правном факултету научити оно што би било општи појам дипломатије?

Не може се, нажалост, много научити, јер се на Правном факултету не изучава ни дипломатска историја ни дипломатска теорија. Ја сам, рецимо, читао Талеа, Дипломатску историју света, у којој се може наћи доста добрих ствари. Међутим, сматрам да је дипломатија вештина која се не може из књига научити, која се стиче кроз живот, ангажманом, као и политика, уосталом.

Ми данас имамо много политичара на српској политичкој сцени који су изванредни интелектуалци, који су у теорији савладали малтене све што се могло савладати, попут Косте Чавошког. Он нема политичке вештине, он не зна да се бави политиком, он зна са теоријског аспекта да многе ствари објасни, али у политици је права незналица, нема талента и није изградио политичку вештину.

Дипломатија, политика и војна делатност су вештине, као што је вештина кројачки занат или обућарски занат. Човек који није талентован и који праксом то не савлада, не може да буде ни добар кројач ни добар фризер ни било које струке занатлија. Тако и у овом случају. Неко ко није талентован, ко кроз живот није неке ствари савладао и научио не може, макар хиљаде књига да прочита, научити то.

Шта је, по вашем мишљењу, потребно за једног доброг политичара, за доброг дипломату?

Уз таленат је потребно знање, али пре свега поштење. Људи имају један непогрешиви инстинкт, непогрешиви осећај да разликују добро од злог. Не можете се пред људима сувише дуго претварати, не можете их сувише дуго обмањивати. Ако вашу реч препознају као истиниту, као часну, са добрим намерама, ви немате проблема да их убедите да је то што предлажете и сврсисходно и корисно. Ако осете да их покушавате обманути, једном можете успети, можда и други пут, али никада више нећете успети и ви сте завршили са својом делатношћу, са својим покушајима, готово је све. У политици се, кажу неки врсни познаваоци, само једном пада и кад се једном падне пада се дефинитивно. Нема у политици успона и падова. А то кад човек оде у затвор или буде смењен са функције, не значи и његов пад у политици, пада се у сасвим другој сфери.

Шта је онда за вас пад у политици?

Кад човек изгуби морални дигнитет. Политика не може мимо морала, не може се бити успешан политичар без морала. Може, али привремено. Чак та привременост може да траје током читавог живота једног политичара, али кад-тад му се испостави рачун за његове неморалне поступке. Нека то буде и постхумно. Није касно ни кад је постхумно.

Није ли то исувише дуго чекање за полагање рачуна?

Да, али онда се утврди и какви смо ми били и каква је била та личност. За њега се утврди све негативно, значи да он тада и пада. Пада, додуше, после своје смрти, али ипак пада, и то дефинитивно и са неким својеврсним земљотресом. Али истовремено утврђујемо и то какви смо били ми који се нисмо на време побунили, који му нисмо стали на крај – јер нисмо смели, нисмо могли, нисмо се усуђивали – већ смо га слепо слушали и следили, имајући неког интереса у томе, уживајући у неким бенефицијама, привилегијама које је он нудио људима око себе, својим следбеницима и својим послушницима.

Шта је у то време са вашим политичким радом?

У току студија био сам члан Секретаријата акционе конференције Савеза комуниста факултета. Почело је тако што сам изабран за заменика партијског секретара на првој години, затим сам изабран, такође као бруцош што је била велика реткост, изузетна реткост, за председника Факултетског одбора Савеза студената. Била је у то време некаква гужва на факултету. Сукобиле су се две групације студената у међусобној борби за власт. О томе смо расправљали на неким партијским састанцима и ја сам се истакао као један од оних који је ипак показао неко политичко знање и који је секао по непринципијелним поступцима и по понашању које није било прилагођено елементарним моралним нормама. Тада су ме изабрали за председника Факултетског одбора Савеза студената. А као студент друге године изабран сам за првог студента продекана на факултету.

Путујете ли у то време у иностранство?

Путовао сам у иностранство први пут у животу 1975. године. Са делегацијом Универзитета у Сарајеву провео сам петнаест дана на студијском боравку на Универзитету у Манхајму.

Каква су била ваша прва искуства у додиру са неким другим светом који није наш? То је било, у ствари, и ваше прво виђење капитализма изблиза?

Било је ту доста изненађења. Видео сам да баш није све онако како се у књигама овамо приказује, како се пише у штампи, како то званична идеологија говори. Али посебно упечатљив утисак на мене је оставио мој каснији боравак у Америци. Провео сам два и по месеца 1978. у асоцијацији Државних колеџа Велике Долине у Мичигену.

Како сте добили ту стипендију?

То није била стипендија већ међууниверзитетска размена. Једне године би десет асистената Универзитета у Сарајеву ишло у Мичиген, а наредне године би долазили из Мичигена у Сарајево. Једне године једни на ону страну, друге године други на ову страну.

Вратимо се опет у Манхајм. Како једном младом човеку који је сав у идеологији комунизма, радничке класе, равноправности делује Запад? Шта ви у том тренутку мислите о „трулом западу”?

Тај Запад за мене је био синоним за угњетавање радничке класе, за њено мучење и за израбљивање. Међутим, боравак у Манхајму није ме могао пробудити из догматског дремежа. То је тада могло да створи само неку сумњу, можда сумњу које нисам ни био сасвим свестан. Кад сам био у Немачкој, интересовало ме је шта се догађа у универзитетским круговима, читао сам летке које су делили Комунистичка партија Немачке и немачки маоисти. У то време они су још били и те како актуелни. Немачки комунисти и маоисти били су ми занимљиви као примери револуционарности, револуционарне доследности јер су могли у материјалном погледу да имају све, али су се они тога одрекли за љубав револуције, због својих идеала. Били су за мене пример правих револуционара, насупрот онима у мојој околини, у мојој средини који су партију схватили као средство за пљачку, за јагму, за тако неке поступке који нису одговарали револуционарним теоремама.

Сигурно знате чувену причу Пурише Ђорђевића о његовом првом сусрету са „трулим капитализмом у Трсту”?

Ја сам неколико пута путовао у Трст. Имао сам ону железничку режијску карту, јер ми је отац био железничар. Као студент ишао сам, мислим, три или четири пута у Италију.

То је пре одласка у Манхајм?

Не. То је било после.

Значи ваш први сусрет са капитализмом био је у Манхајму?

Да. Видео сам да се неупоредиво боље живи него код нас, али мене то није фасцинирало јер сам ја за то имао већ унапред припремљено теоријско објашњење: они боље живе зато што експлоатишу читав свет. Ту сам тезу разрађивао и у свом првом научном раду. Они експлоатишу Африку, Азију и Јужну Америку и на томе граде свој стандард. Тај стандард мене није много изненадио, није ме фасцинирао, зато што ја ни онда, као ни данас не придајем материјалним вредностима никакав значај. Ја живим, чини ми се, врло, врло скромно.

До одласка у Сједињене Државе ваши су се погледи на партију и државни режим већ битно изменили.

У Сједињене Државе идем већ као асистент, 1978. године. Америка је за мене право изненађење, јер оно што сам видео у западној Европи није било баш нешто што се много, много разликовало од ситуације у којој смо ми живели. Али, кад сам видео Америку, кад сам видео те разбацане градове, градове у којима нема стандардних улица, у којима нема онога што имају сви европски градови, то је већ за мене било нешто као џунгла, нешто невероватно, невиђено. Америка се не може упознати из америчких филмова, јер то што се гледа на филмовима, кад она слика филмска прође испред наших очију, нешто је сасвим друго од оног што доживи човек који први пут дође у град другог типа. Као да се нашао на другој планети.

У ком граду имате тај осећај џунгле?

Први град у који сам ушао у Америци био је Чикаго. Чикаго заиста одаје утисак џунгле. Нема оно што има европски град: шеталишта, велике групе људи, корзо, излоге. Тамо се све дешавало у колима, у покрету. Шетња тротоарима је изузетак у тој средини. Први догађај везан за Чикаго. Нас десет асистената сместили су у један хотел у самом центру. Друге ноћи у Чикагу, неко је ушао у собу тројице асистената и једноме асистенту са Правног факултета украо 1.700 долара. Ујутру, ја сам био први који је сишао доле до рецепције, прилази ми рецепционар, носи пасош тог младића и међународну возачку дозволу. Пита да ли су то његова документа. „Јесте, одакле вам то?” Он ћутке одлази и враћа се са његовим панталонама. Сад ја сав унезверен мислим да га је неко ликвидирао, убио. Рекао ми је да су панталоне нађене на степеништу. Пожуримо заједно у његову собу, он баш тражи панталоне по соби. Није још ни приметио да нема новца. Дошла је после полиција и све што је један полицајац могао да каже било је: „Срећа ваша да се нико није пробудио. Да је само један мрднуо, сва тројица били бисте мртви.”

И то је Америка. Куда путујете даље?

Из Чикага смо отишли за Мичиген а онда су нас водили још у Канаду, на Нијагарине водопаде и у Детроит. Обишли смо читав Мичиген. Ја сам за свој рачун још ишао у Вашингтон и Њујорк. Сви из наше групе куповали су неке техничке уређаје, касетофоне, магнетофоне, сатове, не знам шта им је све падало на памет, а ја сам свој џепарац, осим оног дела новца који ми је требао за дневне трошкове, употребио за путовање у Вашингтон и Њујорк, рачунајући да ми је кад сам већ тако близу, то најбоља инвестиција, јер ко зна кад ћу опет имати шансу да одем у САД.

Да ли је ваш боравак у Вашингтону био исто тако узбудљив као у Чикагу?

Унапред сам резервисао хотел и у Вашингтону и у Њујорку, али вашингтонски хотел био је негде далеко на периферији. У току лета авионом упознао сам се са неким човеком и он ми је рекао да је тај хотел далеко, да ћу имати проблема око превоза, да морам ићи подземном железницом, јер је далеко за такси и да би било најбоље да у центру града пронађем неки други смештај и да на аеродрому има увек могућности да се резервише хотел. Заиста, на аеродрому сам угледао пано са великим бројем хотела у Вашингтону. Узео сам одмах мапу Вашингтона и у самом центру града нашао један хотел. Позовем телефоном, питам имају ли собу. Испостави се да имају и да је чак јефтинија него у хотелу на периферији. Тамо је било ваљда 40$ а у центру само 27$. Испоставило се да је то црна зона, најозлоглашенији крај Вашингтона.

Тако сте видели како живе сиромашни, они на маргини, у богатој Америци.

Да. Иначе, у Вашингтону, у самом граду, живи 90 посто црнаца. Белци, ако баш немају нужне потребе, нерадо бораве у центру града, више воле да живе на далекој периферији и долазе у сам центар града само на посао. Међутим, ја све то нисам знао, али одмах сам схватио и ту више није било никаквих илузија. Остао сам три дана у Вашингтону. Шетао по граду, обилазио. Био сам у Белој кући, пошто Американци имају могућност да посете један њен део. Ту се чека у редовима, пропуснице се неке деле. Затим сам присуствовао и седници Сената и Представничког дома, на галерији за публику. Обишао сам Националну библиотеку, све остале споменике музеје. Негде код једне велике поште, видим у бесним колима изванредно лепу црнкињу и, пролазећи поред ње, ја јој се насмејем. И она се мени насмеје и одмах започнем разговор са њом. Каже ми да чека колегиницу, да има неких обавеза, али пристане да се видимо то вече и да ми број телефона. Навече зовем. Предложим јој да се нађемо негде у граду, у центру, да дође у мој хотел или у неки кафе у близини. Она инсистира да дођем код ње, у део града који је страшно далеко. То ми је било мало сумњиво и ја не одем. Нисам се усудио. Због оног што се десило у Чикагу у мене се увукао страх, па бих увече, пре него што бих легао, довукао тежак писаћи сто на врата, на њега ставио столицу и на њу металну канту за смеће. Ако би неко покушао да на силу отвори врата, морао бих да чујем јер би се све то смандрљало, пало. Дакле, при првом сусрету Америка ми је деловала као џунгла.

Бојали сте се да и вама неко не однесе панталоне?

Па нисам чувао баш панталоне, мада сам тада у џепу имао још 500–600 долара. То је за мене био приличан новац, отприлике цела плата асистента. Значи, ипак значајна сума, али није у томе био проблем. Откуд онај који буде ушао зна колико ја имам долара, откуд он зна да ја немам ништа значајно за њега. Ако ми уђе у собу, проблем је друге врсте.

Које врсте?

Па не могу да се буним у страној земљи, у непознатом граду, шта ту имам да се буним? Ту једноставно нестанем и ко би знао где сам и како сам нестао? Ко би ме тражио?

Да ли је било слично и у Њујорку?

У Њујорку сам био смештен у самом центру града. Кад сам последњи пут био тамо, видео сам да је тај хотел срушен. У Америци се стално нешто руши и нешто ново гради. Америка једноставно нема осећај да чува старо, оно што једног дана може имати неку вредност. Ако је економски интерес да се нешто сруши, онда нема те силе која ће спречити рушење. Хотел је био у близини 42. улице. Ја сам већ пре одласка у Њујорк сазнао да је 42. улица у ствари центар порнографије. Један читав дан сам провео шетајући њом. Ишао сам од једног локала до другог. Тамо сам свашта видео, од оних обичних порно шопова и приказивања порнографских филмова до пип шоуа. То је за мене било право откриће, то никад раније нисам видео, чак ни на филму. Разуме се, нисам се смео упуштати ни у шта конкретније, мада су у центру Њујорка проститутке буквално за рукав вукле. Ипак, био је то доживљај који је имао неке дражи.

Колико сте остали у Њујорку?

Остао сам три дана. Прокрстарио сам уздуж и попреко централни део Њујорка, пењао се на велике зграде. У туристичком аранжману обишао сам Њујорк (up and down New York). Возили су нас и у кинеску четврт, као и у неке друге делове града. Та кинеска четврт је буквално Кина. Утиске са овог путовања после сам месецима сређивао.

Ваше виђење Америке као туристе веома је занимљиво. Али ви сте у САД отишли као асистент факултета. Да ли сте посетили и неки факултет?

Присуствовао сам и предавањима на Асоцијацији државних колеџа и морам рећи да ме је изненадио крајње низак интелектуални ниво тих предавања. Међутим, имају изванредну библиотеку са компјутерски обрађеним подацима и само притиском на неколико дугмади можете да добијете увид у широк круг тема, у већи број наслова из часописа и слично.

Колико је ваш боравак у Америци изменио ваше схватање комунизма?

Америка је била вероватно пресудна у том неком мом антикомунистичком сазревању, пробијању сумње у комунизам. У ствари, није то још био антикомунизам, већ су само почеле прве сумње. Прво, дуго сам био убеђен да ће и у Америци да победи комунистичка револуција, да ће и Америка доћи на ред. Зато и покушавам да на лицу места видим како би то могло да се деси у Америци. И онда, ти сусрети са америчким студентима, разговори с њима, упознавање социјалне структуре Америке...

Рекли сте да сте мислили да би Америка могла постати једна од комунистичких земаља, али и да сте видели да нема ко да изведе ту револуцију. Зашто би се због тога код вас јавиле сумње у оправданост комунизма?

Ево зашто. Прво, почела је код мене да се развија мисао да се не може ићи напред без неке конкуренције, без међусобне борбе. Видео сам шта значи конкуренција. Учврстила се у мени мисао да све оно што је лоше мора да пропадне у немилосрдној конкуренцији ако желимо да оно што је добро размахне своја крила и достигне веће нивое. Друго, видео сам да је Америка већ остварила и неко материјално благостање. Зашто би Америка ишла у револуцију кад сви њени грађани имају много више него што имају најбоље ситуирани у комунистичким земљама!? Рецимо, онај црнац који тамо живи од социјалне помоћ и прима месечно 700 долара. И он не мора ништа да ради јер му држава даје све и његов је стандард виши него код нас стандард министра или професора универзитета. И зашто би он онда ишао у социјалну револуцију? Затим, видео сам, на примеру Југославије, да комунизам нема могућности да доведе до правде у друштву, да нема могућности да заснује друштво на пуној равноправности грађана и да је равноправност тамо много већа. Тамо способни успевају да се размахну, неспособни пропадају, а комунизам даје искривљену ситуацију у којој онај неспособни, ако има власт и моћ, опстаје а способни пропада јер није у стању да се адекватно супротстави оном моћном. То су прве мисли те врсте које се у мени јављају, али које још немају право упориште.

Процес је почео, али то се још увек не види у ономе што у то време пишете.

Почео је процес, црв сумње је прорадио и он ће после да делује. А то да је процес почео неће се видети ни у мојој докторској дисертацији. Он је сазревао после, по докторирању и по одласку у војску. Чак и после моје побуне требало је годину-две дана да постанем отворени антикомуниста. А када је побуна почела, била је то побуна против конкретних властодржаца, против конкретне политичке структуре.

Сви који су некад били занети комунистичким идеалима упирали су поглед у Совјетски Савез.

Следеће, 1979. године идем у Совјетски Савез. Тек се тад појављује велики, изразити контраст.

Како одлазите у Совјетски Савез?

Одлазим са студентском екскурзијом, са студентима Правног факултета.

Колико сте дана провели у Совјетском Савезу?

Екскурзија је трајала 16 или 18 дана, не могу се тачно сетити. Ишли смо возом Кијев–Лењинград–Москва. Али за то време ја сам много видео. Упознао сам се и с неким девојкама у Лењинграду, па сам потом одлазио и у кућу једне од њих и видео у каквим се условима живи. Разговарао сам са људима, чуо све њихове жалбе, све њихове страхове, видео шта је тај комунизам урадио од Русије. Обилазио сам цркве које су постале музеји атеизма. Огромне грађевине које споља импресивно делују, а унутра постављени панои са пропагандним паролама, порукама, објашњењима шта је то религија, шта је то православље, које су вредности атеизма.

Сагледао сам, у ствари, ту огромну руску империјалну моћ којој комунистичка глазура није могла да укине праве вредности. Видео сам да је све оно што је вредно у Русији из времена пре комунизма. Чак сам с једном девојком из Лењинграда обишао и неко старо гробље са надгробним споменицима из деветнаестог и с почетка овога века.

Док се шетате Лењинградом, јављају ли вам се литерарне реминисценције?

Доста се тога пробудило код мене од оног што сам читао код старих руских писаца, код Толстоја, код Достојевског. И све је то била једна добра подлога за припремање рушења моје комунистичке свести. Према Русији сам се увек опходио са великом љубављу. Мислим да је комунистичка компонента која је код мене изграђивана, у ствари, била доста заснована и на русофилству.

Ми херцеговачки Срби смо поготову велики русофили. Из нашег братства био је гроф Сава Владиславић који је био први руски амбасадор на кинеском двору, затим, из Попова Поља, одакле су моји и отац и мајка, је и генерал Милорадовић, један од највећих јунака из времена рата против Наполеона, потом генерал који је спасио цара Николу у време декабристичког преврата 1825. године. У породици којој припадам у традицији је да се прича о нашем братству. Сад су то већ легенде. Вероватно је нешто преувеличавано. Ако је неко био пуковник, наш народ је био спреман да га прогласи за генерала. Али, причало се у мојој породици с колена на колено како су се ти наши који су тамо отишли прославили, и да смо имали двадесет генерала. Значи, то русофилство код нас је било дубоко укорењено и доста је оне моје комунистичке загрижености било засновано баш на том русофилству. А и моје прве сумње у Тита избиле су због његовог супротстављања Русима. Неке резерве према њему сам показивао већ шездесетих година, још као основац. Знам да мој отац није хтео много да се упушта у те разговоре, али се ипак, с времена на време, слагао са неком мојом изјавом. Мајка би нас опомињала, увек настојећи да се о томе не говори.

Јер је било опасно?

Да. И сећам се како сам 1968. године, у време руске интервенције у Чехословачкој, кад се код нас дигла велика гужва против Руса, био интимно склон да то оправдам. Логички ми је деловало да је све то било у реду. Ако ови желе да сруше комунизам а Руси интервенишу да га поврате, зашто то не би смели. Имају право да то раде. То им је интернационална дужност.

А шта сте тад конкретно замерали Титу у вези са Русима?

Почела је већ моја сумња у њега: он је Хрват и зато мрзи Русе. А мислим да је то и заиста тако. Без обзира што је то рудиментални облик неке моје животне свести, ипак је било засновано на врло реалном утемељењу. То што је Тито Хрват такође је код мене стварало основ за побуну. Знао сам ко су и какви су Хрвати. Уосталом, у селу у коме је рођена моја мајка пола је Хрвата, пола Срба. У селу где одраста мој отац, није се ту родио, само је наша кућа српска, све остало су Хрвати и сви су редом били усташе у Другом светском рату. Ни један једини није био друкчије опредељен. Знао сам врло добро шта су Хрвати радили у Другом светском рату. Увек сам се питао како је то могло проћи некажњено.

А шта сте му замерали у односу на Хрвате, сем што је Хрват?

У то време већ је почело јачање хрватског национализма. Шта Тито чека? Зашто Тито иде тамо и стоји у ставу мирно поздрављајући хрватску химну „Лијепа наша”, кад су му тамо доделили неко почасно звање. Сумња у Тита је врло рано почела.

Кад следећи пут одлазите у Совјетски Савез?

Следећи пут идем 1981. године. Тад сам био такође око осамнаест дана. Ишао сам возом, преко Чопа.

И опет са студентима?

Опет са студентима али сада са Факултета политичких наука. Ишао је још један професор. У то време трајао је и поступак мог избора за доцента на том факултету.

Да ли је то била студентска екскурзија или међународна размена студената?

Обична екскурзија, туристичко путовање. Међутим, ја сам имао могућности да се тамо опет срећем са обичним људима. Помало сам знао руски језик и могао сам да разговарам са њима.

Како сад доживљавате Совјетски Савез? Да ли још више продубљујете то своје разочарење у ту „велику земљу комунизма”?

Никад није дошло до мог разочарења у ту велику земљу комунизма. Али већ почиње велико разочарење у комунизам. Зашто је то тако, зашто није успело, зашто људи живе на такав начин а земља има огромна богатства? Ја сам повремено покушавао да објасним то великим издвајањима за војску, те због овога, или онога. Али никада право оправдавање нисам могао наћи. Када сам био у ситуацији да пред неким браним ова оправдања, да правдам комунизам, што сам више аргумената налазио, све се више у мени будила сумња у објективност мојих аргумената, тако да је и то било контрапродуктивно. Што бих више некога убеђивао у супротно, све више је у мени сазревало сазнање да у ствари то није тако.

Да ли је било тешко то сазнање? Који су вас детаљи највише шокирали?

Разочарење је било велико. Видели смо како се проституишу младе Рускиње, видели смо како живи најнижи слој људи. Видели смо и шта се све за мале паре може тамо урадити. Онда, и сам тај осећај да за мало долара можемо да купимо огромне количине рубаља и да се понашамо малтене као капиталисти, говорио је да то није нешто природно, да је то нешто нездраво.

Кад сте говорили о проституткама у Америци, говорили сте о томе као о нормалној појави. А кад говорите о проституткама у Совјетском Савезу, то вам изгледа као колапс пролетаријата.

У Америци сам знао да је то природна појава и ништа ме није изненађивало. У Совјетском Савезу то нисам очекивао. У Совјетском Савезу сам једноставно очекивао друштво у коме је све организовано, у коме постоји ред, у коме су људи задовољни, у ком раде оно што желе...

Значи, једно идеално друштво.

У оно време сам још увек пун идеала. Али, полако почињу да се подривају темељи мог комунистичког убеђења. Још је требало доста времена да прође па да у мени сазре свест да ако нека жена жели да буде проститутка то је њена приватна ствар, нека буде.

Али не у комунизму?

Ја сам морао потпуно да одстраним комунистичку идеју, комунистички концепт да бих дошао до ове свести да је то приватна ствар сваке жене и да се то мене не тиче и да нису увек узроци проституције социјални. Да постоји нешто што је индивидуално, људско и да, уосталом, проституција није само израз социјалне беде, чак ни превасходно није израз социјалне беде, већ да проституција постоји и у кругу најбогатијих, само што се тамо другачије испољава и да је то морално много погубнија проституција од ове на најнижем материјалном нивоу.


Штампање

Видео записи

Најновији видео записи

1. Нови захтев за наметање браниоца

2. Шешељ - Ово је де факто кафкијански процес

3. Шешељ учи Маркусена како се користе пресуде

Архива видео записа

< Јун `13

НПУСЧПС
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Адреса у Хагу

Dr Vojislav Seselj
UN Detention
Pompstationsweg 32
NL-Scheveningen
(The Hague)
Unt Post 87810
NL-2508 The Hague
Holand

Контакт

info@vseselj.com

Претрага
Шешељ на Интернету